Публикации

— Почему российские архитекторы обеспокоены внедрением европейских норм? Они чем-то хуже наших?

— Нет, европейские нормы имеют полное право на существование. Но они не могут соседствовать с совершенно другими нормами, именно что советского времени, по которым мы работаем сейчас. Я бы понял, если бы речь шла о постепенном сближении одних с другими. Но предложено иное: одни будут работать по законам европейским, другие — по "домашним". Ситуация приобретает совершенно шизофренический характер.

— Шизофренический? Это значит, что у государства несколько воль, никак не связанных между собой?

— Нет политики, нет системы. При коммунистах у нас были СНиПы, строительные нормы и правила. Были ГОСТы, государственные стандарты. От них все стонали, но все с ними работали, потому что они гарантировали единый порядок в строительстве. Потом поняли, что СНиПы устарели, и вообще число документов, которые определяют практику проектирования и строительства, надо резко уменьшить. Решили выработать некоторый корпус главных документов, которые будут называться техническими регламентами, приниматься Госдумой и которые призваны прежде всего обеспечивать безопасность. Но тут, словно в насмешку, принимается 123-й закон, или регламент по пожарной безопасности. По этому закону, к примеру, жилой дом с магазином на первом этаже строить нельзя. Даже застройка улицы домами, стоящими рядом, бок о бок, то есть классическое, привычное городское пространство с общим уличным фасадом и дворами тоже по этому закону невозможно.

— Это закон, написанный пожарными и для пожарных?

— Это федеральный закон прямого действия. Выше не бывает. Но свирепость закона — дело для нас привычное, и скоро был найден выход в виде так называемых специальных технических условий, то есть документов, которые оправдывают отступление от абсурдных законов. Эти документы всякий раз я должен заказывать за большие деньги тем же пожарным, а потом идти согласовывать их на самый немыслимый верх.

— Кто-нибудь с архитекторами советовался при разработке этого закона?

— Все сделали без нас и вообще без тех, кто с этими регламентами работает. Наши предложения просто проигнорировали. В итоге этот закон совершенно обесценил все попытки сделать проектирование более открытым и современным. При этом все знают, что строгость наших пожарных законов никак не охраняет нас от реальных пожаров с большим количеством жертв. Вспомните хотя бы "Хромую лошадь" в Перми.

— То есть работа над регламентами была свернута.

— Вернулись к СНиПам, которые ранее предполагалось сделать документами добровольного применения. Надеялись их актуализировать, обновить, превратить в своды правил и т. п. И наконец, поскольку история с нормами окончательно запуталась, решили, что проще отказаться от всяких правил. Возникла идея создания каких-то оазисов, в которых наши нормы не действуют, где позволено строительство домов по каким угодно нормам, если эти дома в какой-нибудь уважаемой стране подтвердили свою пригодность. Последствия, естественно, не оценивались. Но если мы построим без изменений один дом по голландским нормам, другой — по американским, тогда, по-видимому, тем же пожарным надо будет содержать несколько команд с соответствующей техникой: одна на голландский манер, другая — на американский.

— Я не пойму, почему мы можем ездить на иномарках, но не можем жить в иностранных домах.

— Дома нельзя купить как автомобиль. И дело не в архитектуре и архитекторах. Заменив одно звено, мы на выходе не получим новый продукт. Западные решения, как правило, не соответствуют нашим нормам. Мы хотим строить по чертежам лорда Фостера, но руками крестьян из Средней Азии. В цивилизованных странах стоимость проектирования несопоставимо выше, а строительные рабочие относятся к категории едва ли не самых высокооплачиваемых и самых квалифицированных. А все общеевропейские нормы, так называемые Еврокоды, везде сосуществуют с национальными стандартами. Это значит, российские СНиПы и ГОСТы нам все равно понадобятся. При этом изменение системы ГОСТов в стране — безумно дорогостоящая затея с трудно предсказуемыми последствиями: они пронизывают все производство. Конституцию проще переписать, чем ГОСТы.

— Значит ли это, что один и тот же проект может быть оценен по нескольким несовпадающим критериям, то есть может быть и утвержден, и отвергнут?

— В целом пространство для манипуляций расширяется. Формально с появлением регламентов СНиПы становятся документами добровольного применения. На практике же экспертиза требует неукоснительного их соблюдения. То есть система стала еще более громоздкой и куда менее понятной.

— Может, это и к лучшему — у вас появится возможность лавировать между нормами.

— Вы заблуждаетесь. Возможность лавировать и маневрировать останется не за архитектором, а прежде всего за тем, кто дает разрешение и ставит печать.

— То есть вы считаете, что начинать все равно надо не с выборочной отмены правил, а с их изменения?

— Безусловно. Необходимо заняться системным совершенствованием норм, их поэтапным сближением с Еврокодами. При этом надо понимать, что расхождения останутся. Это неминуемо, но не трагично. Живут же Англия и Америка с дюймами и футами. Главное, у этой работы должны быть жесткие сроки исполнения — два-три года, а исполнители — грамотные и ответственные.

— Но ведь нам предстоит прямо сейчас создавать какие-то особые архитектурные зоны. У нас нет этих двух-трех лет ни на Олимпиаду, ни на Сколково, к примеру.

— Если говорить о Сколково и других подобных проектах, для них все равно надо создавать какие-то правила, а не зону без правил. Просто отменить все, заявить, что русские работают по СНиПам, а гости — как им удобно, невозможно. Двойной стандарт на рынке не работает. Он его убивает.

— Может быть, это и обидно для наших архитекторов, но в этой ситуации, например, Доминик Перро смог бы построить Мариинский театр.

— То, что Перро придумал, с самого начала вызывало сомнения. Но если уж вы ему доверились — постарайтесь соответствовать. Вместо этого спустя год-полтора кружевной купол Перро пришлось превратить в металлический панцирь. Его-то как раз и можно было построить, но вместо этого француза прогнали, а на месте купола появилось нечто, что до сих пор не решаются предъявить ни профессионалам, ни широкой публике.

— Проект Перро погиб в экспертизе из-за несоответствия русским нормам?

— Вовсе нет. Экспертиза должна устанавливать несоответствия заданию и действующим нормативам. А потом ее замечания следует учитывать: с чем-то соглашаться, что-то оспаривать. Так происходит во всем мире. Проблемы с Мариинкой возникли не из-за экспертизы, а по тем же причинам, которые заводят в тупик все большие казенные проекты с иностранным участием. Это, во-первых, игнорирование иностранцами местных условий, а во-вторых, приглашение к сопровождению проектов не слишком высоких профессионалов из числа наших соотечественников. А если в помощники берут профессионалов, а результата нет, значит, так и было задумано.

— Вас послушать — иностранцы не спасут. Нашим архитекторам мы сами не верим. Чего же вы добиваетесь?

— Правил игры, ясных и общих для всех. Без преференций и особых зон. Условия успеха не сводятся к замене своих чужими. Попытки преодолеть с помощью чужих идей наши бюрократические лабиринты, складывавшиеся десятилетиями, как правило, ничем не заканчиваются — дальше концепций дело не идет. И несмотря на это, продолжают проводиться псевдоконкурсы без российского участия, ставятся бессмысленные опыты с западными звездами и псевдозвездами. Ни на одном проектном рынке в мире иностранцы не имеют таких преимуществ, как в России. Нигде этого нет и быть не может.

— Я надеюсь, вы не собираетесь утверждать, что обращение к иностранным архитекторам приносит один вред?

— На Западе есть гораздо более полезные и важные вещи, чем "типовые проекты". Речь о "зеленых" технологиях и стандартах, которые мощнейшим образом влияют на рынок, на умы и следование которым определяет репутацию и архитектора, и строителя, и самого дома. Там, прежде чем что-то построить, десять раз подумают об удобстве и комфорте, о ресурсосбережении, об эксплуатационных расходах, о том, как это повлияет на окружение, как изменит жизнь и что произойдет со зданием, когда придет срок его сносить. А мы по-прежнему строим не город, не жизнь в городе, а отдельные дома. И опорные, базовые элементы нашего гражданского строительства — это унаследованные от советской жизни домостроительные комбинаты. Они по-прежнему своей целью видят 25-этажный многосекционный крупнопанельный дом. Как в этих домах будут жить через 20, 30 лет? Как их поддерживать, эксплуатировать? Как их можно будет трансформировать, если понадобится? И как их потом утилизировать, наконец? Никто об этом не думает.

— Строятся дома, которые не должны строиться, а архитекторов больше всего волнует, получат ли иностранцы преференции или нет.

— Неправда. Архитекторы предлагают решения. А ухудшение качества жизни, кризис городов — явление новое только для нас. Мир это уже прошел. Так было в Америке при Кеннеди, так было в Лондоне, в Париже 1960-1970-х. Помню прекрасно, что писали тогда сами американцы о жутком состоянии городов, о гетто, об уходе белого населения в пригороды. И дальше усилиями федеральных, местных властей, властей штатов и усилиями архитекторов города вышли из этого чудовищного состояния и превратились в пространство капитализации, действующее сегодня не менее эффективно, чем нефтедобывающие регионы и районы добычи газа.

Возьмите Лондон, находящийся в не самом благоприятном климате, со всеми его дождями и туманами он становится привлекательным пространством для жизни. И этому не сильно помешают прошедшие недавно беспорядки. Именно такой город становится интересен для национальных, транснациональных, больших и малых компаний, профессионалов и рантье, которые формируют налоговую базу. За их деньги начинают мостить и убирать улицы, прокладывать дороги и коммуникации, развивать общественный транспорт, вкладываться в благоустройство и безопасность. И город становится все более привлекательным, люди туда стремятся. Значит, метр квадратный растет в цене. И понятно, почему он столько стоит. А наши города на этом фоне по большей части являют собой огромные черные финансовые дыры.

— Сейчас квартира на Бульварном кольце стоит столько, сколько вилла в Провансе. Зачем же что-то делать, когда и так цены заоблачные?

— Почему же мнение профессионала не прозвучало в очень неприятные для москвичей моменты типа сноса Военторга или строительства депозитария напротив Кремля?

— Цех часто ведет себя непоследовательно. Во многом потому, что сталкивается с жестким неприятием чиновниками мнения профессионалов. Но мы были настойчивы и тверды, выступая, например, против строительства "Охта-центра", который в итоге строить не будут. К тому же есть некий кодекс, норма поведения, которая исключает возможность жесткой оценки результатов труда коллег, нанесение репутационного ущерба. Это то, что прописано во всех этических нормах, в том числе в правилах Международного союза архитекторов. Я не стану направленно топить коллег, исполняющих чью-то волю.

— А кто же тогда станет? "Талибан"? "Архнадзор"?

— Хочу вам напомнить, что единственной правильной формой профессионального диалога является конкурс. Ни депозитарий, ни реконструкция Военторга не были предметом конкурса или широкой публичной дискуссии.

— И не было ни одного архитектора, который бы сказал: да что же вы творите, да не буду я это строить?

— Во-первых, обращались с предложением строить не ко всем, а к некоторым. А во-вторых, падение нравов охватывает все слои общества. И архитекторов нельзя считать исключением. Но простите меня, какого качества то, что предлагают иностранцы? Тот же лорд Фостер. Только совсем непосвященные не знают, что Фостер уже не столько архитектор, сколько завод его имени, завоевывающий провинциальные рынки.

— Возможно. Я помню, как Фостер в Пушкинском музее бежал через три ступеньки поприветствовать Лужкова. Я понял тогда, что это абсолютно наш человек.

— Наш человек, конечно. И окружен нашими людьми, которые знают все наши схемы и правила игры. Но и это не помогает. Нет гостиницы "Россия", забыт "Апельсин" и невесть что творится с проектом Пушкинского музея. Существенно другое. С Фостером и его окружением многим начальникам и околостроительному лобби легче работать, ведь процесс для них важнее результата. При условии мало чем ограничиваемой оплаты иностранцы согласны на многое, что я, например, обещать не могу, поскольку предвижу последствия и несу ответственность.

— Хорошо, Фостер — человек-завод и царедворец лукавый, но вот вам Москва, самый богатый город России с самыми сильными архитекторами, самыми большими проектными институтами. Это же ужас, а не город! И архитекторы никакой ответственности за это не несут?

— Есть обстоятельства, над которыми архитекторы не властны. Это то, что задается состоянием не столько экономики, сколько культуры. Московский мэр и его окружение отражали настроение времени и состояние умов.

— Ну а теперь, "когда его немножечко того, когда всю правду мы узнали про него", как пел когда-то Галич?

— Новобуржуазный стиль, мода, не знаю даже, как это назвать, не только московское явление. Эта зараза расползлась по всему телу страны. Плохо нарисованные и скверно выполненные карнизики, арочки и пилястры, скорее всего, естественная реакция организма на голод советских времен. И это не вина одного мэра, который, кстати, был способен слушать и слышать. Эта наша общая беда, что рядом с ним не оказалось Микеланджело.

— А кто оказался? Вы и ваши коллеги.

— Про себя говорить не буду. Время выбрало тех, кого выбрало. За годы советской власти из обихода были вытеснены критерии качества, культурные стандарты, копившиеся столетиями и создававшие феномен европейского города. Обратный процесс не может быть скорым, должно не просто пройти время, в обществе должен появиться заказ на качественную архитектуру.

— В возглавляемом вами Союзе архитекторов примерно 12 тысяч человек. Не маловато ли на всю Россию?

— Мало, конечно, в расчете на тысячу жителей, на порядок меньше, чем в Европе. Пустоты, к сожалению, легко заполняются. Не так давно организации, занятые архитектурным проектированием, обязаны были получать лицензии на работу. Лицензирование погибло, когда пошла торговля лицензиями почти в открытую. Потом появился закон о саморегулируемых организациях (СРО.— "Ъ"), дающих допуски к проектным работам. Торговля допусками, выдаваемыми СРО, началась практически одновременно с выходом закона. Хотите спроектировать мост через Енисей — пожалуйста, хотите построить 500-метровый небоскреб — заплатите немножко и участвуйте в тендере. И не просто участвуйте, а выигрывайте. Ведь от вас требуется лишь снижение цены и никаких гарантий результата. Организации, которые этим пользуются, деликатно называются "коммерческими" и юридически замечательно защищены. Вопрос только в том, когда они убегут с куском, который урвали: сразу по получении аванса, заведя стройку в тупик или за час до очередной аварии. В Америке это когда-то называлось "бизнесом из телефонной будки" и квалифицировалось как мошенничество.

— А в России кто вправе делать архитектурные проекты?

— Кто угодно. Все. Любой, ответственно говорю. Закон 94-ФЗ позволяет выполнять любую работу любому. От генеральных планов городов вплоть до отдельных сколь угодно сложных домов. При этом коммерческие организации часто берут пример с куда более солидных структур. Любая задача решается по принципу "взять и поделить". Это когда все делится на фрагменты и каждый дается отдельному исполнителю, желательно посговорчивее и подешевле. Каких-либо попыток скоординировать работу, чтобы обеспечить ее целостность и качество, не предпринимается.

— В чем же вы видите выход, если коммерческих организаций на рынке больше половины?

— Выход один: обратиться к мировой практике, проводить лицензирование, аттестацию, как угодно назовите, физических лиц — архитекторов. Тех, кто реально, получив образование и приобретя опыт, может отвечать за качество выполняемой работы. Если процедура выдачи прав на работу будет прозрачна, сразу станет понятно, есть ли у тебя в штате человек, способный выполнить то, на что ты подряжаешься. Количество организаций, имеющих право на архитектурную реставрацию, например, у нас в разы больше, чем квалифицированных реставраторов.

— Тогда мы вернемся к системе лицензий, которая, вы признаете, превратилась в кормушку. Любой может купить лицензию: и архитекторы, и не архитекторы.

— У нас архитектурные конкурсы заменили тендеры, где соревнуются запрошенные цены, а не проектные решения.

— От нас ждут не архитектурных проектов, а проектов освоения капвложений. 94-ФЗ, по сути, упразднил архитектурные конкурсы, которые подарили миру шедевры 1920-1930 годов и которые создавали и питали отечественную культуру. Сегодня они заменены соперничеством юристов, коммерсантов и банальных жуликов или особыми конкурсами для иностранцев, куда своим вход воспрещен. Кто-то решил: до концепций музеев, театров, стадионов своих категорически не допускать. Поскольку, дескать, "мерседесы" мы не делаем. Глушить на корню саму возможность возрождения собственной архитектуры и аморально, и неразумно.

— Я прочитал письмо первому вице-премьеру Шувалову, которое вы в числе других архитектурных генералов подписали. Оно меня удивило верноподданническим тоном. Там спрашивалось: "Как будут работать в этих условиях контролирующие органы"? Читаем: "Вы что, друзья, отказываетесь от взяток"?

— Архитекторы — люди в основном воспитанные. Речь в письме шла о том, что при отсутствии правил работать будет еще хуже, чем с правилами и контролем. Ответственности не будет никакой ни у кого, а мздоимство не уменьшится.

— Вы получили какой-нибудь ответ?

— Не получили. У нас не принято отвечать, да и отвечать нечего. Не могут же нам сказать: мы не считаем нужным поддерживать национальную культуру и собственного производителя. Я уверен, что все происходящее с нормами, конкурсами, генпланами городов и иностранцами не случайно. Это носит системный характер и реализуется с невероятным упорством. Центральной фигурой процесса общественно значимых проектов становится некий универсальный управляющий с МВА за плечами, который сменил на этом поприще партийного функционера с ВПШ. Ему ближе и проще иностранцы и непрофессионалы, и не беда, что он не в состоянии проследить последствия своих решений — ответственности за них он не несет и нести не хочет. За "как бы" качество пусть отвечает известный иностранец, а остальное усилиями наших собственных "ботаников" от проектирования погружается в непроходимый туман. И в этой схеме иностранцы просто бесценны. Почему-то никому в голову не приходит прокуроров из Швеции пригласить? Им тоже здесь есть чем заняться.

— Может быть, тогда выпустить какой-нибудь подзаконный акт, что вот таких-то и таких-то архитекторов ввиду больших заслуг отныне считать иностранными?

— Думаю, что нам подсказывают еще один выход. Нам надо поменять фамилии, гражданство, открыть компании на Виргинских островах, в Лондоне, Тель-Авиве и оттуда начинать реконкисту.

Интервью взял Алексей Тархано

Обсудить на форуме