Не так давно Союз инженеров-сметчиков сделал публичное заявление: устами президента Союза Павла Горячкина организация предложила план действий по реальному реформированию системы ценообразования в строительстве, условно назвав его «первые 60 дней». Данный план в Союзе составили в пику программе «400 дней», подготовленную Минстроем РФ, которую в организации сочли несостоятельной, а само министерство обвинили в отсутствии профессионализма.
Развивая поднятую тему в интервью еженедельнику «Строительство.RU», Павел Горячкин прямым текстом заявил о коррупции в профильном министерстве и банальном «распиливании» тех 4,7 миллиардов рублей, которые правительство направило из бюджета на разработку сметных нормативов. Публикуя данное интервью, журнал дал понять, что готов к аргументированному ответу на возможные претензии тех, о ком идёт речь в данном материале.
На вопросы журнала «Строительство.RU» отвечает президент Союза инженеров-сметчиков, директор Департамента экспертно-аналитической работы и ценообразования в строительстве Ассоциации строителей России Павел ГОРЯЧКИН.
- Павел Владимирович, со времени нашего разговора о коррупции в системе сметного нормирования в строительстве прошел ровно год. Главный «герой» того интервью — бывший директор Федерального центра ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов (ФЦЦС) Евгений Ермолаев сегодня находится под следствием. А что за минувший год изменилось в этой системе в целом?
- Хочу сказать, что та история, о которой мы тогда говорили, получила продолжение. Есть определенные позитивные сдвиги. Прежде всего, наконец-то покончено с коммерческой деятельностью. Раньше, во времена Ермолаева, около ФЦЦС кормилась куча всяких ООО, которые прикрывались символикой Минстроя. Это привело к тому, что органы ФАС на федеральном уровне и в более чем 40 субъектах РФ сейчас проводят проверки и выигрывают дела, требуя размещать сметные нормативы на сайтах региональных органов исполнительной власти. Иными словами, времена, когда сметные нормативы были некой тайной за семью печатями — их нигде нельзя было увидеть, прочесть, изучить, а можно было только купить за деньги, — эти времена постепенно проходят. Нормативы становятся общедоступными.
Хочу отметить, что и Минстрой в этом плане исправился и теперь публикует документы со всеми приложениями, с которыми всегда можно ознакомиться. И правительство Москвы вынуждено было разместить на сайте в открытом доступе свои территориальные сметные нормативы. Подобное повышение информационной открытости — очень хорошее дело.
Минстрой сейчас подготовил проект постановления правительства о создании информационной системы ценообразования в строительстве. Я считаю, это шаг очень позитивный. Когда в общедоступной форме будет и банк данных, и цены, и нормативы, и индексы.
Наводится определенный порядок с так называемыми индивидуальными сметными нормативами. Но здесь есть одно маленькое противоречие. Общефедеральные сметные нормативы вносятся в реестр приказами министра. А индивидуальные нормативы для федеральных строек — только по распоряжению правительства. На мой взгляд, здесь нет логики. На заседании правительства никакие сметные нормативы рассматриваться никогда не будут: кроме «Газпрома» я не вижу структур, которые способны вынести и, главное, провести такие вопросы через правительство.
К чему это может привести? К тому, что будут пытаться проводить индивидуальные нормативы как общие. Что, в свою очередь, засорит сметно-нормативную базу какими-то нормами и расценками, которые имеют, мягко говоря, узкое применение. Это не очень хорошо, поскольку система ценообразования все-таки строится на общеприменительных технологиях и на принципе усреднения. И, к сожалению, отдельные сборники уже начинают засорять подобными нормативами.
Кроме того, за минувший год уже дважды сменилось руководство ФЦЦС.
— То есть, там уже нет этого спортсмена?
— Да. Его уже тоже убрали и назначили вместо него медика Сергея Фокина. Лично у меня по этому поводу очень серьезные вопросы. Кандидат медицинских наук, бывший зам. главного санитарного врача г. Москвы, человек, не имеющий строительного образования, представитель совсем другой сферы. Такое я приветствовать никак не могу. Тем более, когда речь идет о таком специфическом направлении деятельности, как сметное нормирование в строительстве. А у нас к стройке такое отношение, как к футболу: все считают, что уж в этом-то они разбираются. Ничего хорошего из этого не выйдет.
У меня вообще есть большие претензии к профессиональному уровню некоторых сотрудников Минстроя. Между прочим, эта ситуация явно не соответствует закону «О государственной службе», и такие люди даже аттестацию пройти не смогут. Так нельзя, господа! Сам тот факт, что набрали много различной молодежи, можно только приветствовать. Но все-таки Минстрой — это не место для подобных экспериментов, для обучения на производстве. По моему глубокому убеждению, так поступать нельзя.
Всё это уже сказывается на деле. Поверьте, я знаю, о чем говорю, поскольку с этой кухней хорошо знаком. Одним из факторов оценки ведомства у нас является количество транслируемых им законодательных инициатив. За последние полгода, начиная с осени, Минстрой развил бурную законотворческую деятельность, но качество этих инициатив, честно говоря, вызывает большие сомнения.
Большая часть минстроевских инициатив в итоге не получила одобрения правительства. Они не могут пройти процедуры согласования, есть большие претензии со стороны Минэкономразвития, Минфина, ФАС. И этот фактор серьезно осложняет жизнь всем тем, кто работает в данной сфере. Количество не означает качество.
— Перейдем к главному. Весной под руководством Президента России Владимира Путина пройдет заседание Президиума Госсовета, посвященное проблемам строительной отрасли. Насколько я знаю, вопросы технического регулирования и ценообразования в строительстве в его повестке значатся…
— Да, по моей информации эти вопросы будут обсуждаться на Госсовете. На эту тему уже сейчас много спекуляций и непрофессиональных суждений. Это вызывает тревогу. Тем более что Минстрой России в декабре попытался объявить о некой реформе ценообразования, назвав ее «400 дней».
Хочу сказать, что все это реформенное действо осуществлялось келейно. Обсуждалась эта реформа только на рабочей группе Общественного совета при Минстрое, и на том заседании никого из сметчиков вообще не было. Ни одного.
Авторы программы попытались представить «400 дней» на комитете по ценообразованию и закупкам НОСТРОЙ. Там она подверглась жесткой критике. Но все равно ей дают ход и собираются реализовывать. Большие претензии к минстроевскому видению дальнейшего развития отрасли в целом и системы ценообразования в частности есть у РСПП.
— Что конкретно не устраивает профессионалов в предлагаемой концепции реформы ценообразования?
— Понимаете, там есть все, кроме самого ценообразования. Подготовленный документ является набором лозунгов и картинок. Типа, раньше у нас все было плохо, а теперь будет хорошо; каким доступным, современным и инновационным в результате реформы будет ценообразование, кто кому должен подчиняться, как следует усилить роль ФЦЦС и пр. А вот как именно это сделать, каково содержание этой реформы, какие конкретные шаги следует предпринять, чтобы все это заработало, — об этом ни слова.
Мало того, некоторые посылы и тезисы, звучащие из уст высокопоставленных чиновников Минстроя, свидетельствуют о том, что люди даже не знают, что до них в этой области делалось за все предшествующие десятилетия.
— А пример можете привести?
— Да сколько угодно! Например, сейчас громко звучат голоса, что надо всячески развивать ресурсный метод — современный, прогрессивный и инновационный. Против этого никто не возражает. Но я просто хочу напомнить, что еще в 1992 году в системе тогдашнего Минархстроя была разработана концепция ценообразования и приняты методические указания к ней по разработке смет именно ресурсным методом. В 1994—1995 годах были приняты все методики по применению ресурсного метода в строительных, монтажных, пуско-наладочных работах.
В этот же период базовая организация министерства, ЦНИИЭУС (которая, к слову, и по сей день существует), разработала ресурсные сметные нормы. Они легли в основу государственных сметных нормативов и послужили базой для создания ресурсных сметных норм в Казахстане, Беларуси, Армении, Украине.
Если мы откроем действующие документы, в частности принятую в 2005 году «Методику определения стоимости в строительстве в Российской Федерации», в соответствующем пункте, где перечисляются методы определения стоимости, на первом месте стоит именно ресурсный метод. Этот метод широко и успешно используется в целом ряде регионов России, практически у всех наших коллег по Таможенному и Евразийскому экономическому союзу. Никаких юридических, технических и методических препятствий применению этого метода на сегодняшний день не существует. Поэтому не нужно на голубом глазу заявлять, что, мол, это что-то новое и открытое только сейчас…
— Выдавать старое, особенно уже основательно подзабытое, за новое — эта наша национальная забава. Достаточно назвать нынешние попытки реанимировать системы ЖСК и ССК.
— Это так. Но здесь-то речь идет даже не о полузабытых, а об уже применяющихся вещах, которые выдают за новинку и открытие! Просто люди, которые пришли в Минстрой, судя по всему, знать не знали и ведать не ведали о том, что здесь было сделано до них.
Но если уж продолжать разговор о ресурсном методе, то не нужно думать, что он приведет к сокращению издержек и снижению стоимости бюджетных строек. Ничего подобного! Он приведет к увеличению стоимости.
Если взять любую федеральную стройку, посчитанную базисно-индексным методом, и пересчитать ее ресурсным методом при условии, что мы под ресурсы ставим фактические цены на материалы, изделия и конструкции, то итоги по ресурсной смете в 90 случаях из 100 будут на 15—30% выше, чем по смете, составленной базисно-индексным методом.
— Что же нужно сделать, чтобы ресурсный метод реально заработал?
— Только одно: чтобы краеугольным камнем всей системы ценообразования в строительстве стал принцип формирования и контроля со стороны исполнителя, заказчика, проверяющих органов и органов экспертизы стоимости основных ценообразующих материалов. То есть тех, которые в любой смете составляют 95% стоимости строительных материалов. Такая смета становится наглядной, понятной. Вот тогда эта система будет правильно ориентирована и выстроена.
Вообще, любую строительную смету проверить очень трудно, говорю вам как профессионал. А двигаясь в том направлении, о котором я рассказал, мы колоссально повысим прозрачность сметной стоимости, сделаем ее объективной, а главное — проверяемой и читаемой.
Второй краеугольный камень системы ценообразования в строительстве заключается в следующем. Если мы не исправим абсолютно неадекватную, с технологиями 50-х годов прошлого века, сметно-нормативную базу, то все это теряет всякий смысл и превращается в бесплодную суету и имитацию деятельности.
Мы сейчас находимся в той ситуации, когда выезжать на багаже советских времен дальше уже невозможно. Мы просто уперлись в стену: сметные нормативы вошли в полное противоречие с реальным строительным производством. И пока мы это не исправим, все остальные действия бессмысленны. Мы можем много и громко говорить об инновационных методах, но из-за того, что наша база неадекватна, стоимость строительства не будет соответствовать требованиям времени. Дальнейшее переписывание советских норм приведет лишь к усилению деградации сметного дела и нарастанию коррупционных рисков и резонансных скандалов в сфере государственных закупок и нормирования.
— А со стороны Минстроя в этом отношении движения нет?
— Есть, но очень слабое. Откровенно говоря, я очень возмущен той ситуацией, которая сейчас сложилась. Я работаю с Минстроем с 1993 года. Все, что было сделано в сметном ценообразовании, происходило на моих глазах и при моем непосредственном участии. Так вот, за все эти 25 лет никогда строительному ведомству не выделялись прямые деньги на разработку сводов правил, методик. И тем более, никогда не выделялось государственное финансирование на разработку сметных нормативов. И вот, наконец, такое государственное задание появилось! До 2017 года на эти цели выделены огромные деньги: около 4,7 млрд рублей.
— Получатели — Минстрой и ФЦЦС. Назначение — разработка нормативов и СНиПов?
— Совершенно верно. В минувшем декабре ФЦЦС провел тендеры, на которых распределил около 630 млн руб. Так вот, итоги этих тендеров, конкурсная документация и сама суть происходящего повергли сметное сообщество в настоящий шок. Говорю это как президент Союза инженеров-сметчиков.
— Что же так удивило профессионалов-сметчиков?
— Я могу рассказать. У нас 47 сборников на строительные работы, 41 сборник на монтажные работы, 17—19 сборников на ремонтно-строительные работы и еще целая куча других документов. Так вот, например, на разработку одного-единственного сборника №9 «Металлические конструкции» организаторы провели аж целых два конкурса, а на кону стояло более 65 млн руб.!
Но хочу сообщить, что нами этот сборник уже давно переработан и сделан. И эта работа просто не стоит таких сумасшедших денег. Это смешно. Можно только догадываться, куда пойдут эти деньги.
— Получается, они при этом еще вашу интеллектуальную собственность присваивают, то есть, попросту говоря, крадут. Надеюсь, все ваши разработки зарегистрированы в Федеральной службе по охране интеллектуальной собственности?
— Разумеется, все как положено. У нас сейчас 6 томов норм и расценок на новые технологии. Каждый месяц мы выпускаем новые нормы. 9-й сборник нами полностью переработан с учетом всех современных технологий. И то, что они творят, просто возмутительно. При этом я далек от мысли, что они просто возьмут наши нормы и тупо их перекатают. Нет, они «творчески» передерут: переставят местами слова в предложениях, поменяют расположение некоторых главок и т.д. На Западе интеллектуальная собственность — это священная и неприкасаемая вещь. Вспомним, сколько судов было по этому поводу, в том числе с участием знаменитых музыкантов. А у нас — плевали на все это.
— Почему?
— Да потому, что эти господа прекрасно понимают, что мы, реальные разработчики сметных нормативов, замучимся с ними судиться! Потратим кучу денег на пошлины, адвокатов, судебные заседания, и что в итоге? Судьи у нас в этих вопросах не разбираются. Дела будут переноситься, начнут привлекать разных экспертов — в области сравнительного правоведения, авторского права, анализа литературных текстов и т.д. Я эту кухню знаю. Это будет длиться годами. Они знают, что судиться с ними за свои права — себе дороже. Поэтому они будут еще больше наглеть. Но все равно говорить мы об этом не перестанем.
— Сколько же стоит победа в этих конкурсах, которые проводит обновленный ФЦЦС?
— Сборник государственных укрупненных сметных нормативов цены строительства «Объекты социальных отраслей», по их логике, тянет почти на 158 млн руб. Но, во-первых, этот документ вторичный и для сметного дела не особо нужный, да и качество его, мягко говоря, так себе. Это что-то типа прейскурантов, которые раньше выпускались. Но главное не это. А то, что этот сборник НЦС уже тоже есть, причем в ценах 2014 года!
Кроме того, сам Минстрой ведет банк типовых проектов, отбирает и утверждает их. В этом банке типовых проектов, которые абсолютно безвозмездно достаются Минстрою, есть сметная документация, технико-экономические показатели. И из банка данных нужно просто выдернуть эти цифры и облечь их в нормы вот этого сборника на 30—40 страниц. Работы — максимум на две недели…
— А между тем оценили ее в 157 с лишним миллионов…
— Эта цифра просто ни в какие ворота не лезет. Все настолько очевидно, что просто диву даешься. По этому поводу мы еще в ноябре, до проведения тендера, писали руководству Минстроя. Но ничего изменить не удалось.
— Получается, Ермолаев сидит, но дело его живет?
— Слушайте, я никогда не был сторонником Ермолаева. Наоборот, всегда с ним воевал, писал письма в разные инстанции, которые годами клали под сукно в столичных кабинетах. Но справедливости ради хочу напомнить, что Ермолаеву денег-то никогда не давали. Он сам крутился, зарабатывая их с помощью своих многочисленных ООО, присосавшихся к ФЦЦС. Иными словами, пользовался административным ресурсом, чтобы выбивать «бабки» снизу. А сверху ему ничего не перечислялось — ни на содержание ФЦЦС, ни тем более на разработку нормативов.
— А сейчас, в кои-то веки, родное государство выделило громадные деньжищи, да еще в кризис. И этим господам даже суетиться не нужно: деньги сами сверху свалились. Так?
— Абсолютно. Суммы упали, доселе невиданные… И это в то самое время, когда активисты ОНФ (дай Бог им здоровья) поднимают вопрос о госзакупке какой-то люстры, подсчитывают, во что обошелся депутатский или губернаторский банкет. Так и хочется им сказать: Ребята! Какие люстры, вы о чем вообще? Сюда посмотрите!..
Но дело в том, что чисто по-обывательски люстра, золотой унитаз или навороченный «Мерседес» людям понятен, а сборник «Нормативы цены строительства» для них — темный лес. Обычный, рядовой человек просто не в состоянии постигнуть все масштабы происходящего. Поэтому, прикрываясь тем, что люди просто не разбираются в этих вопросах, сейчас просто тупо «распиливают» государственные бюджетные средства, деньги налогоплательщиков. То есть наши с вами денежки — сотни миллионов, выделяемых в это трудное для страны время на разработку нормативов.
Причем ни я, ни мои коллеги-сметчики, профессионалы высокого класса, специалисты в этой области, даже принять участие в конкурсах не можем.
— А что же вам мешает поучаствовать?
— Очень просто. Если речь идет о таких суммах, как те же 157 млн, то у нас не хватит денег даже на обеспечение банковской гарантии, которую мы, не будучи государственными организациями, обязаны представить для участия в конкурсе. 5% от цены на обеспечение заявки и 30% — обеспечение контракта — никакой банк нам таких денег не даст. Понимаете, это изначально так было придумано: такие крупные лоты и все прочее, чтобы не пустить реальных разработчиков.
— А у кого есть такие деньги? Кто участвует в конкурсах? Давайте уже выкладывайте, как говорит наш президент, явки, фамилии, адреса. Может быть, и до него дойдет, раз уж пошел такой разговор в преддверии Госсовета…
— Пожалуйста. Заглянув в официальные документы по итогам тендеров мы видим, что выиграли, главным образом, госконторы или организации с государственным участием, которым по закону не нужно предоставлять банковскую гарантию и резервировать крупные суммы для участия в конкурсе.
Например, АО «Институт Экономики и развития транспорта». Эта структура близка к Минтрансу и фактически им контролируется. Она выиграла конкурс на разработку НЦС (укрупненных нормативов цены строительства) по объектам автодорог, железных дорог, мостам на сумму 135,9 млн. руб.
ОАО «Центральный научно-исследовательский институт экономики и управления в строительстве» (ЦНИИЭУС). Это практически подведомственная Минстрою организация. За новые методики для ценообразования для ценообразования получит 72 млн руб.
ФГБУ «Центральный научно-исследовательский и проектный институт Министерства строительства и ЖКХ РФ». Это федеральное бюджетное учреждение, напрямую подведомственное Минстрою, выиграло 2 лота и получит 65,4 млн руб. за работу по инвентаризации, актуализации и дополнению ГЭСН и ФЕР с учетом всех новых строительных технологий, материалов и механизмов.
Идем дальше. ООО «Московская государственная экспертиза строительных проектов». Это фирма создана бывшим руководителем Москомэкспертизы и, понятное дело, аффилирована с этой госструктурой. Она выиграла сразу 3 лота на разработку НЦС для административных зданий, жилья и социальных объектов на общую сумму 230,2 млн руб., что просто поражает воображение.
ОАО «Ордена Трудового Красного Знамени Академия коммунального хозяйства им. К.Д. Панфилова. Эта структура, выиграв конкурс на разработку НЦС по инженерным сетям, получила 67,4 млн руб.
— То есть, сюда не удалось прорваться никому из нормальных компаний-сметчиков?
— Нет, к счастью, двум небольшим фирмам, похоже, удалось. Это ООО «РИК», за которым стоят реальные разработчики сметных программ, я их лично знаю. Они выиграли конкурс на разработку Классификатора строительных ресурсов, за что получат 45 млн руб.
Также отличилось ООО «КСК Технологии». Эту компанию я не знаю. Она выиграла лот, в соответствии с которым разработает концепцию для государственной информационной системы ценообразования на сумму 10 млн руб.
— Хорошо, конкурсы проведены, победители определены. Что будет происходить дальше?
— Ясно, что это тривиальное отмывание денег. Практически все вышеперечисленные структуры не имеют сколько-нибудь серьезных научных сил в области ценообразования. Это я вам авторитетно заявляю. А дальше будут привлечены соисполнители (по типу субподрядчиков), и, по поступающей ко мне информации, это уже пытаются делать. Дальше эти деньги пройдут через соисполнителей, через чьи-то третьи руки. Затем большая их часть будет обналичена и откачана тем людям, которые этим вопросом занимаются.
— А это, простите, кто?
— Фамилии я называть не буду, чтобы не тратить время на суды. Но могу предположить, что в этой афере участвует чиновник Минстроя самого высокого ранга.
— Разрешите уточнить, у него есть строительное образование?
— Нет, строительного образования у этого человека нет. Кроме него в этих делах, по моей оценке, участвуют как минимум один руководитель департамента, а также два руководителя и один заместитель руководителя подведомственных учреждений.
— В принципе, ряд фамилий в СМИ уже звучит. Как говорится, имеющий уши да услышит… Павел Владимирович, как Вы считаете, если мы с Вами сейчас об этом громко и на всю страну заявим, что-то изменится? Ведь то, о чем Вы рассказали, — это подсудное дело. Здесь уже пора правоохранителям подключиться…
— Давно пора. Знаете, я человек терпеливый… За минувшие 20 лет чего только не повидал и не испытал. Но вот эта ситуация, которая происходит сейчас, в кризисное время, повергла меня в шок. Я считаю, что это оскорбление всего сметного сообщества, настоящий плевок в лицо всем честным сметчикам. И это дело так оставить нельзя. Об этом нужно в колокола звонить: говорить, писать, рассказывать людям. В том числе с помощью вас, журналистов. Нужно сделать все, чтобы на грядущем Президиуме Госсовета по строительству кое-кто не блефовал по данному вопросу. Чтобы руководству страны, извините, лапшу на уши не вешали.
— Как Вы считаете, раз в деле замешаны такие высокопоставленные чиновники, без Президента уже не обойтись? Опять вся надежда — на ручное управление?
— Вообще-то у отрасли есть курирующий вице-премьер — Дмитрий Николаевич Козак. Есть еще один вице-премьер — Игорь Иванович Шувалов, который тоже в своей части курирует деятельность Минстроя. Честно говоря, я не считаю, что по каждому поводу надо бежать к царю-батюшке, перескакивая через все головы. Но если все другие возможности будут исчерпаны, а ситуация не изменится, естественно, нужно доводить информацию и до первого лица.
— Но наш разговор хочется закончить на позитивной ноте. Что вы, инженеры-сметчики, предлагаете рассмотреть Госсовету? Куда нужно двигаться, с вашей точки зрения? В какую сторону?
— Двигаться нужно туда, куда идет весь мир, в том числе и наши ближайшие соседи — члены ЕАЭС. Например, Беларусь перевела еврокоды, и мы сейчас пользуемся их переводами. Казахстан перевел те же еврокоды, перешел на ресурсный метод. В общем, соседи идут вперед, а нас пытаются тянуть назад — к совковой лопате, в дремучее советское прошлое. Предлагают нам в очередной раз переписать устаревшие СНиПы, замшелые сметные нормативы и жить в иллюзии, что у нас от этого повысится качество и безопасность строительства. Но этого, увы, не произойдет.
Минстрой предложил программу «400 дней», а мы, исходя из уже принятых ведомством решений, сформулировали основные шаги, которые, с нашей точки зрения, вполне можно осилить за 60 дней. Подчеркну: речь идет не о революции, а о развитии уже принятых решений.
Мы считаем, что в сметном деле полно проблем, но нет неразрешимых.
Предлагаемые первые шаги можно, безусловно, детализировать и дополнить. Но этого пока не требуется. А требуется политическая воля. Пока — со стороны руководства Минстроя. А иначе эту самую волю может проявить высшее руководство страны. Но уже — с последствиями.
Беседу вел Андрей ЧЕРНАКОВ
Источник: «Строительство.RU»
Сохранить как PDF файлОбсудить на форуме